Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Σελίδα 2 από 4 Επιστροφή  1, 2, 3, 4  Επόμενο

Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από Cr_Ivann Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 1:16 am

Δεν μιλάμε απαραίτητα για ρουφιάνο. Απλά είναι η πιο απλή εξήγηση για το ότι ο Vags είχε πρόσβαση στο "κλειστό" κομμάτι του forum μας και δημοσίευσε πράγματα στην εφημερίδα του. Δεν νομίζω ότι χρειάζονται άλλες αποδείξεις.
Προσωπικά επειδή δεν μπορώ να ξέρω πως ακριβώς έγινε, θα περίμενα κάποιος να μου εξηγήσει.

Cr_Ivann
Επισκέπτης


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από kassianos Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 1:29 am

Όσο και να μην το θέλω, τα πρόσωπα είναι σημαντικά. Δεν θα δώσω για παράδειγμα ονόματα ένθεν και κείθε, για να δούμε πως θα απορρίπταμε ο ένας την πρόταση του άλλου. Είναι προφανές πως για να έχουμε κοινή κάθοδο σε προεδρικές εκλογές θα πρέπει τα πρόσωπα που θα κληθούν να εφαρμόσουν πολιτικές να είναι κοινής αποδοχής, εγνωσμένου κύρους και επιπρόσθετα, να έχουν τις ικανότητες που χρειάζεται για να φέρουν σε πέρας το έργο που θα αναλάβουν.

Είναι όμως απαραίτητο για να έλθουμε σε όποιον αρχικό "συμβιβασμό" να λύσουμε προβλήματα που φαίνεται να απασχολούν ακόμη, όπως το θέμα του "ρουφιάνου", τη "συγνώμη του LSP" και άλλα τινά, για τα οποία δεν έχω άποψη σαν νέο μέλος, αλλά όπως διακρίνω ταλανίζουν ακόμη κάποιους.

Θα χρειαστεί χρόνος, οπότε κάποια σχέδια θα πάρουν αναβολή. Ας το γνωρίζουμε όλοι μας, για να μην έχουμε πάλι αντιμαχίες σε σχόλια εφημερίδων για το ποιος υποστηρίζει ποιον, και αν υποχρεούται να τον υποστηρίζει.

Για να το κάνω "ψιλά", κανείς και τίποτα δεν με υποχρεώνει να υποστηρίξω θέσεις ή πρόσωπα του LSP, παρά μόνο η συνείδησή μου. Το πρώτο βήμα έγινε. Φαίνεται να έχουμε αποκρυσταλλώσει τις απόψεις μας για την μεταξύ μας σχέση.

avatar
kassianos
Gold Member

Αριθμός μηνυμάτων : 210
Τόπος : Central Greece

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από pavl0s1908 Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 1:36 am

Ivann ο veni οποτε μιλαει στο chat λεει παπαριες και το παιζει εξυπνος ! Δεν εχουμε κανενα προβλημα να ειναι στο chat μας αλλα πρεπει να ειναι ανθρωπος ομως! Ο Light δεν νομιζω οτι εκανε κατι τοσο κακο!
avatar
pavl0s1908
Sapphire Member

Αριθμός μηνυμάτων : 463
Τόπος : Χανιά

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από Cr_Ivann Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 1:47 am

Συμφωνώ απόλυτα και με τους 2 σας.
Ναι kassianos θα χρειαστούμε χρόνο, να συνηθίσουμε την ιδέα. Αυτό το βήμα είναι ένας καλός τρόπος να λύσουμε τις όποιες διαφορές μας. Ήδη λειτουργεί.

Παύλο, έχεις απόλυτο δίκιο, ο Light δεν έκανε τίποτα κακό, αλλά και να έλεγε μαλακίες πάλι δεν δικαιολογούταν το kick.

Cr_Ivann
Επισκέπτης


Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από Spiros Sidiropoulos Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 3:28 am

Καλησπερα και απο μενα παιδια

Ευχαριστω για την φιλοξενια.

Nα σχολιασω και εγω ενα-δυο πραγματα.Ο συντροφος spyskam ανοιξε το συγκεκριμενο ζητημα με σκοπο να συνθεσουμε.Να βρουμε τι εχουμε κοινο,να μπορεσουμε να αφησουμε πισω οτι μας τρωει τα συκωτια και να μπορεσουμε να συζητησουμε πανω σε μια σταθερη προγραμματικη βαση προκειμενου να μπορεσουμε να βγουμε μπροστα συντεταγμενα να διεκδικησουμε πραγματα.(Για μενα αυτοσκοπος δεν ειναι η εξουσια-αλλα κοινες δρασεις σε ολα τα μετωπα-εχοντας παντα ενα κυβερνητικο πλανο στο μυαλο μας).

Τι απαιτειται για αυτο?

1)Καθαρες και τιμιες κουβεντες(αναμενουμε ακομα μια εξηγηση για την σταση του Βαγγελη)
2)Να κανουμε περα τους ηγεμονισμους που ανεκαθεν αποτελουσαν αιωνια αγκιλωση στον χωρο της Αριστερας(σε αυτο το κομματι μεγαλο μεριδιο ευθυνης εχει και το κομμα μου)
3)Να δουλεψουμε επι ισοις οροις πανω σε ενα προγραμματικο πλαισιο.
4)Να βγαλουμε απο το μυαλο μας τη προσωπολαγνεια.Δεν ειναι ο ΚΑΚΟΣ BENI η' o ΠΑΡΟΡΜΗΤΙΚΟΣ VAGS αλλα η βαση του LSP και η βαση του SDU.Καθως μιλαμε για δυο κομματα που λειτουργουν με αμεσοδημοκρατικο τροπο στην ληψη αποφασεων και η δομικη τους υλη διαρθρωνεται απο τα κατω.

Aυτα και απο μενα.Περιμενω απαντησεις-ιδεες-αντιρρησεις.

Spiros Sidiropoulos
New Member

Αριθμός μηνυμάτων : 6

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από kassianos Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 4:51 am

Σε σχόλιο εδώ:

O Sarafhs έγραψε:
San proedros tou lsp exw na pw, pws eixa dexthei ena aithma apo to john gia na sas paraxwrhsoume theseis. Mou elege malista oti sygxronws eixate apeythinthei kai se alla kommata.

Egw ayto pou ekana symfwna me thn leitourgia tou kommatos mas htan na postarw to mnm sto forum mas. Kata thn diarkeia ths eswterikhs mas syzhthshs enhmerwthikame pws apo kouventes pou ekane o sfos spyskam me to john kai ton proedro sas protimasan na apwsyroun to aithma sas.

Opote den exoume kamia aporipsh tou aithmatos sas....!!!
An thes mporw na sou pw kai se pm(gia na mhn trolaroume to lew) poia htan h apopsh mou sxetika me to thema

Αν ισχύει το παραπάνω, θέτω την παραίτησή μου στον πρόεδρο του κόμματος.
avatar
kassianos
Gold Member

Αριθμός μηνυμάτων : 210
Τόπος : Central Greece

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από spyskam Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 5:11 am

Kασσιανέ, μάλλον σου διέφυγε κάτι από τα logs της συζήτησης που είχα με τον Vags, τα οποία κράτησα μετά από δικό του αίτημα και τα παρέθεσα στο πρώτο-πρώτο μου ποστ. Τα κάνω κι εδώ copy/paste, με τη μόνη διαφορά ότι το "επίμαχο" σημείο το έχω με πλάγια γράμματα.

22:06 Vags spy peirazei na ta poume prive?
22:07 Vags mono kai mono gia na mporeis na kaneis copy/paste kapoia pragmata
22:07 Vags giati sto allo de nomizw na ginetai Razz
22:12 spyskam Έλα λέγε
22:13 Vags λοιπον
22:13 Vags κάτι πήρε το αυτί μου πως πας για προεδρικές τον οκτώβρη
22:13 spyskam Ναι
22:13 Vags δεν ξέρω αν είναι ράδιο αρβύλα ή όχι, αλλά το θέμα είναι αλλού
22:14 Vags την προηγούμενη φορά είπες πως σας τη βγήκαμε λίγο απότομα στο θέμα του προέδρου και είχες δίκιο
22:14 Vags στην ουσία δε ζητήσαμε συνεργασία αλλά στήριξη
22:14 spyskam Ναι
22:14 Vags και αυτή τη φορά δεν έχουμε σκοπό να γίνει το ίδιο λάθος
22:14 spyskam Smile
22:14 Vags θα προτείνω κάτι και μπορείς να το μεταφέρεις αυτούσιο με λογκς στα παιδιά
22:15 spyskam Φυσικά
22:15 Vags την δεδομένη στιγμή δεν με ενδιαφέρει τόσο το πρόσωπο, αλλά το να υπάρχει συνεργασία -όχι στήριξη- πάνω σε κοινό πρόγραμμα που θα έχει βγει έπειτα απο δουλειά δική σας και δική μας
22:16 Vags δηλαδή να καθίσετε πχ οι οικονομολόγοι οι δικοί σας με τους δικούς μας και να φτιάξουν ένα κοινό πρόγραμμα για την οικονομια
22:16 Vags και αντίστοιχα και για τους άλλους τομείς
22:16 Vags πιστεύω πως σε αυτό μπορούμε να τα βρούμε ευκολότερα
22:16 spyskam Μα ακριβώς αυτό είπα στον John νωρίς το απόγευμα που κουβεντιάζαμε στο chat το δικό μας
22:16 Vags ακριβώς
22:16 Vags δεν μίλησα με john, ήμουν Οffline απο τότε που σου έστειλα το μήνυμα
22:17 Vags τώρα, όσον αφορά το πρόσωπο, ως βαγγέλης δεν έχω πρόβλημα όποιος και να είναι, είτε είναι απο λσπ είτε απο σδυ
22:17 spyskam Άλλωστε, στην παρούσα φάση εμείς δε θέλουμε να φτιάξουμε κυβέρνηση LSP με αμιγές πρόγραμμα LSP
22:17 Vags ωστόσο, τις αποφάσεις δεν τις παίρνω μόνος μου
22:17 spyskam Eννοείται.
22:17 Vags αυτό που θα προτείνω είναι το εξής απλό
22:18 Vags ας καταλήξουμε σε κάποια 2-3 ονόματα
22:18 Vags πχ έχω μιλήσει με τον clair για να κατέβει, χωρίς να έχω πάρει κάποια οριστική απάντηση
22:18 Vags το καλό θα είναι να μαζευτουμε όλοι
22:18 Vags να συζητήσουμε ίσως σε ένα κοινό φόρουμ
22:19 spyskam Αχ αυτό το κοινό φόρουμ. Κάτι μήνες έχω που το ζητάω...
22:19 Vags έτσι ώστε και εμείς και εσείς να αφήσουμε πίσω όποιες επιφυλάξεις όσον αφορά το να ψηφίσουμε υποψήφιο άλλου κόμματος
22:19 Vags (έτσι Smile )
22:19 Vags και μετά να προχωρήσουμε
22:19 spyskam Βλέπω επίσης ότι και το DPG μπορεί άνετα να στηρίξει
22:20 Vags ναι
22:20 Vags ο ghx είναι ξηγημένος τύπος
22:20 spyskam Και η FAH φυσικά.
22:20 Vags εννοείται
22:20 spyskam Από κει και πέρα, υπάρχει (α) ένας χύμα κόσμος εκτός κομμάτων
22:21 spyskam (β) κάποια καλά άτομα σε "κακά" κόμματα
22:21 spyskam (γ) ένας κόσμος που χειραφετείται από το δίπολο Ψηλός-κλίκα
22:22 Vags ακριβώς
22:22 spyskam Νομίζω ότι αυτό είναι το target group
22:22 Vags το θέμα είναι να δώσουμε κάτι ποιοτικό και σε ελκυστικό πακέτο
22:22 spyskam Όπως είπα και στα παιδιά προηγουμένως, σκοπεύω να "πρωτοτυπήσω"
22:23 Vags θα είμαι ειλικρινής μαζί σου, για να κάνουμε ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ και όχι απλά στήριξη πρέπει να περάσουμε απο χίλια κύμματα
22:23 spyskam Mαζί με την ανακοίνωση της υποψηφιότητας
22:23 spyskam θα ανακοινωθεί και το κυβερνητικό σχήμα
22:23 Vags αλλά αν το θέλουμε πραγματικά και απο τις δύο πλευρές μπορούμε
22:23 spyskam Να ξέρει ο κόσμος τι ψηφίζει. Όλο το πακέτο.
22:23 spyskam Πρόγραμμα & πρόσωπα.
22:24 Vags είμαι σύμφωνος
22:24 spyskam Επειδή έχω και μια κάποια εμπειρία σε RL πολιτικές συνεργασίες...
22:25 spyskam ...ξέρω ότι το δυσκολότερο κομμάτι είναι να εμπεδωθεί κλίμα αμοιβαίας εμπιστοσύνης.
22:25 spyskam Εδώ δεν τα έχουμε πάει καλά μέχρι τώρα... Sad
22:25 Vags πιστεύω πως ποτέ δεν είναι αργά
22:25 spyskam Όχι, απλώς θα χρειαστεί λίγο περισσότερη δουλειά...
22:25 Vags θα είμαι ειλικρινής και θα σου πω πως πολλοί απο εμάς αισθάνονται ριγμένοι απο το λσπ
22:26 spyskam ...και πολύ μεγάλη προσοχή.
22:26 spyskam Ναι μωρέ. Καταλαβαίνω.
22:26 Vags όντως
22:26 spyskam Αλλά δε νομίζω ότι έχετε δίκιο. Τέλος πάντων.
22:26 Vags η αλήθεια όπως ξέρεις είναι υποκειμενική
22:27 Vags αλλά το θέμα είναι να ξεκινήσουμε απο μηδενική βάση
22:27 spyskam Όντως. Γιατί αν καθόμουν να σου πω και τι παράπονα υπάρχουν σε μας...
22:27 spyskam ...σε σχέση με σας... Άσε καλύτερα.
22:27 Vags το ξέρω μωρέ και δεν το αμφισβητώ
22:27 Vags το θέμα είναι απο δω και πέρα τι κάνουμε
22:27 spyskam Νομίζω ότι σήμερα έγινε πολύ καλή δουλειά.
22:28 spyskam Και από δυσμενή αφετηρία.
22:28 spyskam 8ωρο έκλεισα σήμερα να κουβεντιάζω με τα μέλη του SDU.
22:28 Vags για να μη δημιουργηθεί καμία αμφιβολία, αν έχω το λόγο του λσπ πως μπορούμε να προχωρήσουμε σε μία επι ίσοις όροις συνεργασία απο μας δεν θα υπάρχει πρόβλημα
22:28 Vags επάγγελμα Smile
22:28 spyskam Θέλω ένσημααααα...
22:28 Vags ahahhaah
22:29 spyskam Προηγουμένως είπα στα παιδιά ότι...
22:29 spyskam ...επειδή η κουβέντα που κάναμε τώρα δυστυχώς άργησε...
22:29 spyskam ...προτιμότερο θα ήταν μεθαύριο να μπείτε στα ψηφοδέλτια του GIP και του ΚΕΕ.
22:30 Vags ναι μάλλον έτσι θα γίνει
22:30 spyskam Από κει και πέρα θα κοιτάξουμε να υπάρχει μόνιμη συνεργασία
22:30 Vags ωραία
22:30 spyskam Και μακάρι σύντομα να βρεθειτε στην 5η θέση

22:30 Vags και ρε σεις, ας έρθουν παιδιά απο σας στο φόρουμ
22:30 Vags κάντε μια εγγραφή, ωραίο είναι το ανοιχτό!
22:30 spyskam Το δικό σας;
22:30 Vags ναι
22:31 Vags έχουμε ανοιχτό φόρουμ
22:31 spyskam Ναι ρε. Θα περάσω εγώ.
22:31 spyskam Θα ποστάρω κιόλας.
22:31 Vags άψογα
22:31 spyskam Και θα πω και στους άλλους.
22:31 Vags θα μιλήσω με clair για κοινο φόρουμ
22:31 Vags για να αρχίσουμε σιγά σιγά
22:31 spyskam Ναι ρε. Αυτό που είχαμε κουβεντιάσει.
22:32 spyskam Και πήγαμε πίσω από ατσαλοσύνες.
22:32 spyskam Sad
22:32 spyskam Δε μπορείς να φανταστείς πόσο είχα στενοχωρεθεί τότε.
22:32 Vags πίστεψέ με, ό,τι έκανα το έκανα επειδή στεναχωρήθηκα και απογοητεύτηκα
22:33 spyskam Άστα, άστα.
22:33 spyskam Κοιτάμε μπροστά. Smile
22:33 Vags έτσι
22:33 Vags no hard feelings
22:34 spyskam Τέσπα. Όπως καταλαβαίνεις, μόλις μου ανέθεσες εργασία... :O
22:34 Vags μαν, πρέπει να σε αφήσω, πάω πίσω στην αδερφή μου γιατί έχει τη γιορτή της
22:34 Vags και ήρθα ίσα ίσα
22:34 Vags να μιλήσουμε
22:34 spyskam ...να στρωθώ να γράψω κάτι για το φόρουμ σας.
22:34 spyskam ok. CU!
22:34 Vags ευχαριστώ για τη συζήτηση φίλε
22:34 spyskam bb
22:34 Vags απο δω και πέρα δεν έχουμε στραβοτιμονιές

Υ.Γ.: Κασσιανέ μην το παίρνεις κατάκαρδα. Απλώς να θυμάσαι ότι μια μικρή απροσεξία, μια μικρή στραβοτιμονιά μπορεί να δώσει λαβή για μεγάλες παρεξηγήσεις. Γιαυτό και επιμένω ότι το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να φροντίσουμε για οικοδόμηση αμοιβαίας εμπιστοσύνης.


spyskam
New Member

Αριθμός μηνυμάτων : 12

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από Spiros Sidiropoulos Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 5:30 am

Εγω δεν κατάλαβα απολύτως τον θυμο του Kas.

Μπορεί να δώσει μια εξήγηση?

Spiros Sidiropoulos
New Member

Αριθμός μηνυμάτων : 6

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από kassianos Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 5:39 am

Όχι φίλε. Τα είχα διαβάσει. Είχα δώσει ιδιαίτερη προσοχή ακριβώς στις φράσεις που έβαλες με πλάγια γράμματα.

"επειδή η κουβέντα που κάναμε τώρα δυστυχώς άργησε"
Γιατί άργησε; Όταν την κάνατε, δεν είχατε καν ανακοινώσει τις δικές σας υποψηφιότητες. Εμείς δεν είχαμε πάρει ΟΚ από τρίτους, το poll μας δεν είχε μπει καν, ούτε ξέραμε ποιους θα στείλουμε βουλευτές.
Πόσο χρόνο χρειαζόμαστε για να πάρουμε έγκριση από το LSP; Μία, δύο, τρεις εβδομάδες; Να ξέρουμε ρε παιδιά, δεν είναι κακό.

"προτιμότερο θα ήταν μεθαύριο να μπείτε στα ψηφοδέλτια του GIP και του ΚΕΕ"
Προτιμότερο για ποιον; Όχι βέβαια για μας. Εμείς αιτηθήκαμε κάτι. Αν πιστεύαμε πως είναι προτιμότερο να μην μπούμε στα ψηφοδέλτια του LSP, δεν θα κάναμε αίτηση εξ' αρχής. Δεν μας υποχρεώνει κανείς. Ούτε το καταστατικό μας, ούτε κανένας όρκος. Το θέλαμε και το κάναμε. Ζητήσαμε φιλοξενία. Δεν πήραμε.

Αντιθέτως, πήραμε ένα σχόλιο στο άρθρο του Πέτρου, που λέει "να τα βρούμε" και πως είναι "αποσυντεθειμένο και σπαρασσόμενο κόμματο με αρχηγό έναν φθαρμένο πολιτικό" το ΚΕΕ. Χμ... Εσείς μας στείλατε στο ΚΕΕ!

Δεν έχει σημασία ποιος έγραψε το σχόλιο. Εγώ τον σέβομαι ιδιαίτερα. Για μένα είναι ένας απλός e-πολίτης, που αυτό που πιστεύει το "κατέθεσε". Δίδεται όμως η εντύπωση πως επιδιώξαμε κάτι άλλο, πχ υποστήριξη στον ένα ή τον άλλο πρώην ή νυν ΠτΔ, ενώ στην ουσία, είμαστε υποχρεωμένοι στον άνθρωπο, που μας φιλοξενεί!

Με τον πρόεδρο του ΚΕΕ δεν κάναμε καμιά συμφωνία. Ούτε κάποια παραχώρηση. Μας ξέρει και μας φιλοξενεί, χωρίς να ζητά τίποτα. Αρχίζω να πιστεύω, πως όποια "πόρτα και να χτυπούσαμε", θα μας έδιναν θέσεις, αρκεί να μην έγραφε απ' έξω "LSP".

Πώς να εκλάβω αυτό το "προτιμότερο"; Δεν γίνεται η νύφη να είναι "ολίγον έγκυος". Ή είναι, ή δεν είναι. Και στην περίπτωσή μας, μάλλον είναι... ανεμογκάστρι.
avatar
kassianos
Gold Member

Αριθμός μηνυμάτων : 210
Τόπος : Central Greece

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από kassianos Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 5:43 am

Spiros Sidiropoulos έγραψε:Εγω δεν κατάλαβα απολύτως τον θυμο του Kas.

Μπορεί να δώσει μια εξήγηση?

Σπύρο, δεν είναι θυμός. Είναι αγανάκτηση.
Είτε με κοροϊδεύει ο ΠτΚ και ο Τομεάρχης, είτε δεν μπορούμε να μοιράσουμε δυο γαϊδάρων άχυρα. Από τη στιγμή που στείλαμε τον Vags να μας φέρει θέσεις για τις βουλευτικές από το LSP, η απάντηση μπορεί να είναι είτε θετική, είτε αρνητική. Δεν έχει δικαίωμα απόσυρσης. Αν αποσύρθηκε χωρίς τη σύμφωνη γνώμη μας, δεν έχω άλλη διέξοδο από την παραίτηση.
avatar
kassianos
Gold Member

Αριθμός μηνυμάτων : 210
Τόπος : Central Greece

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από Vasileon Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 5:47 am

Noμίζω πως είναι ανευ ουσίας η κουβέντα γι αυτές τις βουλευτικές εκλογές, να μην πω γενικά για βουλευτικές εκλογές. Και κακώς συζητάμε τόσο για εκλογικές αναμετρήσεις γιατί δεν είναι αυτοσκοπός αλλά το μέσο για το κοινό στόχο και των δύο, δηλαδή το καλό της eGreece.

Αφού διακρίνω έμπρακτη καλή πρόθεση από τα παιδιά του LSP, πιστεύω πως πρέπει να δείξουμε όλοι καλή διάθεση και να προχωρήσουμε σε προγραμματική και πολιτική προσέγγιση και συνεργασία! Η τουλάχιστον να προσπαθήσουμε!
avatar
Vasileon
Ruby Member

Αριθμός μηνυμάτων : 691
Τόπος : Kρήτη

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από Vasileon Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 5:49 am

Φίλε Κασσιανέ, δεν έγινε τίποτα, klein.
Ας αρχίσουμε όλοι από το 0. Εγώ αυτό προτείνω.
avatar
Vasileon
Ruby Member

Αριθμός μηνυμάτων : 691
Τόπος : Kρήτη

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από nikosextra Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 7:34 am

@Crazy Ivann: φίλε, κάνε register για να διασφαλίσεις ότι δεν θα γράψει κάποιος άλλος με το όνομά σου.

Λοιπόν, η απόψή μου:
1. Βουλευτικές
Αρχικά να πω ότι η παραχώρηση θέσεων δε συνεπάγεται καμία υιοθέτηση θέσεων του LSP και καμία απαρχή συμμαχίας. Τουλάχιστον αυτό ίσχυε και ισχύει ως τώρα στην eGreece και αυτό εφαρμόζουμε στις "φιλοξενίες" σε άλλα κόμματα. Αν θέλατε να βάλετε αυτόν τον όρο για να μας φιλοξενήσετε, έπρεπε να γίνει σαφές από την αρχή και όχι να παρουσιάζεται ως δικαιολογία τώρα.

Το LSP (όχι στο σύνολό του) παραδοσιακά αρνείται ή βάζει εμπόδια στην παραχώρηση θέσεων στο SDU. Αυτό μάς προξενεί τεράστια έκπληξη, δεδομένου ότι στη μέχρι τώρα ιστορία μας, έχουμε ταυτιστεί σε αρκετές απόψεις και ενέργειες, οι βουλευτές μας στο 90% των περιπτώσεων συντάσσονται στις ψηφοφορίες της βουλής και επίσης πολιτικά είμαστε συγγενή κόμματα. Θα έλεγε κανείς ότι το GIP και το ΚΕΕ είναι αυτοί που θα διαφωνούσαν με την παραχώρηση θέσεων, αφού στην ουσία ανοίγουν το δρόμο σε βουλευτές ενός κόμματος που ιστορικά ψηφίζει εναντίον των προτάσεών τους.

Η καλύτερη λύση θα ήταν να αποφασίσετε ΜΙΑ φορά αν θέλετε να μας φιλοξενείτε και με πόσες θέσεις κάθε μήνα. Αν η απάντησή σας ικανοποιεί την πλειοψηφία του κόμματος, ευχαρίστως να παγιώσουμε αυτήν τη φιλοξενία.

2. Συνεργασία στις προεδρικές Οκτωβρίου
Μιλάτε για "ιδανικό" κλίμα και συνθήκες. Το ότι η eGreece έχει χάσει πολίτες και πολλοί είναι δυσαρεστημένοι, ναι μεν κάνει πιο πιθανή μια επιτυχία (με ισχνή πλειοψηφία πάντα), αλλά και δυσκολεύει το έργο της πιθανής κυβέρνησης. Οι περισσότεροι από εμάς δεν είχαμε ποτέ ανάμειξη σε θέσεις ευθύνης και η εμπειρία μας είναι ελάχιστη, πώς λοιπόν θα ηγηθούμε της χώρας, χωρίς να έχουμε το απαραίτητο ανθρώπινο δυναμικό να μας βοηθά, αλλά και να μας ελέγχει;

Αν ωστόσο υπάρχει ένα πρόγραμμα που μπορείτε να προτείνετε και στο οποίο θα μπορούμε να κάνουμε επισημάνσεις και διορθώσεις οι οποίες θα ληφούν σοβάρα υπόψη, τότε δε βλέπω το λόγο να αλλάξουμε τα δεδομένα του καταστατικού μας. Ο υποψήφιός σας θα μπει σε poll.

3. Γενικότερη συμμαχία
Υφίσταται συμμαχία, όπως ανέπτυξα παραπάνω, στη βουλή και μάλιστα όχι εξαναγκασμένη, αλλά αυθόρμητη, μέσα από τις κομματικές μας θέσεις και διαδικασίες. Επομένως, οι προϋποθέσεις υπάρχουν. Το ζήτημα είναι τι κινήσεις είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε.

Αν η συμμαχία σας, οδηγήσει το SDU στον απομονωτισμό που έχει υποστεί (ή επιτύχει - δεν ξέρω) το LSP, λυπάμαι, αλλά δε συμφωνώ. Το Μέτωπο, για παράδειγμα, που είχατε προσπαθήσει να αναπτύξετε με καλές προθέσεις, έτυχε κριτικής και πιθανότατα συνέβαλε στον "εθνικό διχασμό". Αναρωτηθήκατε γιατί, ή τα ρίξατε στο SDU που επιδίωξε να βάλει υποψήφιο και με άλλο κόμμα; Η απάντηση είναι ότι η πρότερη ιστορία σας και τα πεπραγμένα σας δεν αποδεικνύουν στάση υπεύθυνη και κυρίως λογική από τη μεριά σας, παρά ένα αυστηρό κόμμα που λειτουργεί με πολλές επιρροές από τη RL και τις RL απόψεις των μελών του. Ίσως γι' αυτό και το SDU έχει καλύτερη αντιμετώπιση από τα υπόλοιπα μέλη της κοινότητας, ενώ οι θέσεις μας είναι παρόμοιες με τις δικές σας. Την εμπιστοσύνη δεν τη ζητάς, αλλά την κερδίζεις και ακόμα δε φτάσαμε σε αυτό το σημείο.
avatar
nikosextra
Απόβαση από...Σουηδία!

Αριθμός μηνυμάτων : 230
Τόπος : Ξάνθη ή Θεσσαλονίκη

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από vags Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 3:54 pm

λοιπόν, έχω 3 προτάσεις που ίσως να μπορούν να αποτελέσουν τη βάση των συνομιλιών:
έχουμε 3 βασικά θέματα, το θέμα των βουλευτικών, το θέμα του φόρουμ και το θέμα των προεδρικών.
1) όσον αφορά τις βουλευτικές, ίσως να πρέπει να αρχίσουμε να συζητούμε το ενδεχόμενο, εφόσον θέλουμε να μιλάμε για συνεργασία, στάνταρντ φιλοξενίας στα ψηφοδέλτια του LSP, έτσι ώστε αφενός να μη χάνουμε χρόνο σε διαπραγματεύσεις και αφετέρου να μην είμαστε αναγκασμένοι να ζητάμε φιλοξενία σε χώρους λιγότερο συγγενείς με εμάς.
2) για το φόρουμ, τέθηκε προς ψηφοφορία στα μέλη του SDU ποιά λύση προτιμάνε μεταξύ του να υπάρχει μόνο κοινό φόρου, μόνο κοινό τσατ, κοινό φόρουμ και τσατ, να χρησιμοποιείται το δικό μας ανοιχτό φόρουμ μαζί με ένα τσατ και καταλήξαμε πως η καλύτερη λύση είναι να συνεχίσουμε τη συζήτηση στο ανοιχτό φόρουμ μας και να μη φτιάξουμε άλλο. δημιουργήσαμε το ανοιχτό φόρουμ για να φέρουμε την επικοινωνία με άλλα κόμματα και σε καμμία περίπτωση δεν προσπαθούμε να καπελώσουμε το LSP με αυτό.
3) όσον αφορά τις προεδρικές, προτείνω για αυτές τις εκλογές να δοκιμάσουμε μία διαφορετική προσέγγιση. ας προχωρήσουμε με κοινό πρόγραμμα (εφόσον το επιθυμούμε και οι δύο) και ας κάνουμε πρόταση σε μία προσωπικότητα κοινής αποδοχής (παρ' ότι είναι άνθρωπος που δε θέλει να ασχοληθεί πολύ με την πολιτική, έχω μία πολιτική καψούρα για τον exohoriti) και στις επόμενες εκλογές αρχίζουμε απο νωρίς τη συζήτηση.

προτείνω να τεθούν και τα 3 σε δημοψήφισμα στο φόρουμ του LSP για να υπάρξει συμφωνία ή αντιπροτάσεις Smile
avatar
vags
Platinum Member

Αριθμός μηνυμάτων : 350

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από ComradeC Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 6:16 pm

Εμείς, ως FAH μπορεί να είμαστε 5 άνθρωποι ενεργοί, άλλοι 5 2clikers και άλλοι 10 ανενεργοί, αλλά μας ενδιαφέρει πολύ ο δημόσιος διάλογος που έχει αναπτυχθεί εδώ, η προοπτική του λαϊκού μετώπου και της συνεργασίας.

Προσωπικά, βλέπω οτι θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε σε μια σειρά από μόνιμες συμφωνίες (αφού παρθούν οι κατάλληλες αποφάσεις από τις βάσεις των κομμάτων) όπως;:

1) Να προβλέπονται στανταρ αριθμός θέσεων στις λίστες του lsp για τα δύο άλλα κόματα της αριστεράς.
2) Να κάνουμε μια κοινή προώθηση των διαφόρων μοντέλων των συνεταιριστικών εταιρειών που διαθέτουμε και να τις ανοίξουμε στο ευρύ κοινό ή να κάνουμε συνεταιρισμούς όπου θα λειτουργούν μόνο για μη μέλη των κομμάτων μας ως προ-παίδεια για την συνεργατική κουλτούρα και την ανάπτυξή της.
3) Να κατατίθονται οι προτάσεις για τις προεδρικές εκλογές αμέσως μετά την διεξαγωγή των βουλευτικών εκλογών ή ίσως και αμέσως μετά τις εκλογές προέδρων εντός των κομμάτων.
4)Να προχωρήσουμε σε σύναψη εμπορικώνσυνεργασιών παρέχοντας προνομιακές τιμές στα μέλη μας.

θα μπορούσα να συνεχίσω με πολλά ακόμη, αλλά περιμένω να ακούσω και τις απόψεις σας.

Να σημειώσω οτι η αριστερά όταν πορεύεται με γνόμωνα της εκλογές αποτυγχάνει, όταν πορεύεται με γνόμωνα την κοινωνία κάνει θαύματα.

Ελπίζω να μην σας κούρασα, επίσης ελπίζω σε αυτήν την συνεργασία να θέλετε και την συμμετοχή της μικρούλας FAH.
avatar
ComradeC
Silver Member

Αριθμός μηνυμάτων : 66

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από pantel Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 6:19 pm

και τι σε κανει να πιστευεις οτι αυτα θα γινουν δεκτα οταν ακομα και η παραχωρηση θεσεων αν δεν αποσυροταν το αιτημα θα ειχε απορριφθει?

edit στον vags αναφερομαι
avatar
pantel
Silver Member

Αριθμός μηνυμάτων : 121

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από LightRevolver Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 6:23 pm

Tote file pantel den exei nohma h olh koubenta.. upoti8etai pws prospa8oume!

_________________
ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΕΙΝΑΙ 4 ΛΥΚΟΙ ΚΑΙ 1 ΠΡΟΒΑΤΟ ΝΑ ΑΠΟΦΑΣΙΖΟΥΝ ΓΙΑ ΦΑΓΗΤΟ!

Λεφτεριάς Λίπασμα οι πρώτοι Νεκροί!
avatar
LightRevolver
Ο Καρατζαφέρης φταίει!!!

Αριθμός μηνυμάτων : 1371
Τόπος : Ηράκλειο Κρήτης

http://www.estros.gr

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από pantel Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 6:24 pm

υποτιθεται πως προεχει να δημιουργηθουν σχεσεις εμπιστοσυνης πριν συζητησουμε το οτιδηποτε
avatar
pantel
Silver Member

Αριθμός μηνυμάτων : 121

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από ComradeC Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 6:46 pm

an den afisete kai oi dyo pleyres ta misi den prokeitai na ginei gamos.

ksexaste ta palia, pane perasan.

simasia exei oti gia to kalo tis elladas (popo san ton andrea kaoystike ayto) ofeilete na vreite koines grammes pleysis.

together we stand, devided we fall.


Έχει επεξεργασθεί από τον/την ComradeC στις Τετ Σεπ 22, 2010 7:23 pm, 1 φορά
avatar
ComradeC
Silver Member

Αριθμός μηνυμάτων : 66

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από pantel Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 6:55 pm

πως εγραψα εδω και οπως ειναι και ο τιτλος της δημοσιευσης του spyskam προεχει να υπαρξουν σχεσεις εμπιστοσυνης και αυτο σημαινει 1-2 πραγματα

δευτερον επειδη διαβασα οτι το LSP θυμαται το sdu οταν ειναι να ερθουν οι προεδρικες για να παρει 40 ψηφους(το 50 ειναι υπερβολη) λοιπον αυτο ειναι ψεμα γιατι ας πουμε στις προηγουμενες δεν σας πλησιασαμε απ οτι θυμαμαι και ουτε στις προ-προηγουμενες επισης

και να εχετε υπ οψιν οτι ο καθενας απο το LSP μιαλει εκπροσοπωντας τον εαυτο του οσο και αν υπαρχει μπετοναρισμενη η αποψη σε καποιους οτι εχουμε κεφαλια οσο μετραει η αποψη μου μετραει και αυτου που θα κανει τη πρωτη του δημοσιευση στο φορουμ

κλεινω επανερχομενος στο θεμα της δημοσιευσης.Αν θελετε να κρυψουμε τα προβληματα κατω απ το χαλι νομιζω οτι αρκετοι απο εμας δεν ειναι διατεθιμενοι αντιθετα αν θελετε να τα λυσουμε ανοιγονται πολλοι οριζοντες μπροστα μας
avatar
pantel
Silver Member

Αριθμός μηνυμάτων : 121

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από The_Clairvoyant Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 7:20 pm

Σχέσεις εμπιστοσύνης δεν πρόκειται να δημιουργηθούν από παρθενογέννεση.
Πρώτα πρέπει να μιλήσουμε να πει η μια πλευρά στην άλλη τι την έχει ενοχλήσει και ο έταιρος να προσπαθήσει να μπει στη θέση του θιγόμενου και όχι να δικαιολογήσει τη πράξη ενόχλησης (αν με καταλαβαινετε), και αφου τεθούν επί τάπητος όλα αυτά που κατά καιρούς μας έχουν πικράνει εκατέρωθεν, τότε οι παρεξηγήσεις θα αρχίσουν να σβήνουν
Μόλις οι παρεξηγήσεις ΣΥΖΗΤΗΘΟΥΝ αναλυθούν και ΚΑΤΑΝΟΗΘΟΥΝ, τότε και μόνο τότε θα μπορέσουμε να τραβήξουμε μια γραμμή με το παρελθόν. Τότε θα μπορέσει να γίνει μια νέα αρχή χωρίς να τη δηλητηριάζουνε οι σκέψεις του παρελθόντος.
avatar
The_Clairvoyant
Up the Irons!!!

Αριθμός μηνυμάτων : 664
Τόπος : Ηράκλειο

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από vags Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 7:41 pm

pantel σκέψου γιατί οι θέσεις όπως λες και να προσφέρονταν θα απορρίπτονταν. κάτι τέτοιο δε θα γινόταν αν υπάρχει μία μόνιμη συμφωνία, όχι μόνο για το sdu, αλλά και για το fah, όπως λέει και ο Κώστας.

στο μόνο για το οποίο διαφωνώ με αυτά που είπε ο comrade, άλλωστε στο θέμα συνεργασίας, είναι πως για μένα οι κουβέντες για τις προεδρικές (ας μη γελιόμαστε, αυτός είναι ο μεγάλος στόχος) πρέπει να αρχίζουν απο τις 6 κάθε μήνα και όχι μετά τις βουλευτικές. όσο ο χρόνος πιέζει τόσο οι επιλογές μειώνονται.
avatar
vags
Platinum Member

Αριθμός μηνυμάτων : 350

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από Llopart Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 9:13 pm

Έχει σκεφτεί κανείς ότι το πρόβλημα μπορεί να πηγάζει από το ότι οι κομματικοποίηση είναι φορέας εξουσίας οπότε όταν μιλάμε διακομματικά τότε έχουμε να κάνουμε με ένα περίεργο παιχνίδι εξουσίας;
Εγώ πάντως παιχνίδια εξουσίας βλέπω πίσω από αυτές τις παρεξηγήσεις.
Παράδειγμα...γιατί το LSP να έχει κρυφό το φόρουμ από τα μέλη του SDU; Αν όντως άλλα λένε εκεί κρυμμένοι πίσω από την ασφάλεια της κλειστής πόρτας και άλλα έξω τότε τουλάχιστον αυτό είναι ανειλικρίνεια. Ναι δεν είναι σωστό να κρυφοκοιτάς αλλά πρώτα πρέπει να δικαιολογήσεις γιατί να κρύβεις.
Επίσης LSP και SDU κρύβονται συχνά πίσω από το τυπικό των ψηφοφοριών. Οκ να γίνονται ψηφοφορίες αλλά το αποτέλεσμα να μπορεί να τεκμηριωθεί. Αν πχ όλοι ψηφίσουν "όχι", αλλά για διαφορετικούς λόγους ο καθένας, πρακτικά είναι πολύ δύσκολο να ικανοποιήσεις όλους αυτούς τους λόγους και να αλλάξεις το αποτέλεσμα της επόμενης ψηφοφορίας(άσε που πολλά όχι/ναι να είναι παράλογα). Οπότε εντελώς φυγοπονικά λέμε "η βάση αποφάσισε" γιατί αποφάσισε αυτό που αποφάσισε δεν μας νοιάζει; Μήπως πολλές φορές συμφέρει να μη το αναλύσουμε;
avatar
Llopart
New Member

Αριθμός μηνυμάτων : 7

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από kassianos Την / Το Τετ Σεπ 22, 2010 9:35 pm

Να πιάσω το νήμα από κει που το αφήνει ο Llopart και να προτείνω - χωρίς να εμπλακούμε σε κομματική κουβέντα ή εκλογολογίες - ν' ανοίξουμε δυο τρεις θεματικές στο φόρουμ, για όλους τους πολίτες, για την οικονομία, την εργασία και εν γένει τα τεκταινόμενα;

Βλέπω πως γίνεται ώριμος διάλογος, που στον μήνα και κάτι που είμαι στο eRep, δεν είδα να γίνεται πουθενά αλλού. Μιλάμε για αυτά τα "κοινά" που μας ενώνουν, ας τα δούμε και στην πράξη. Είμαι βέβαιος πως η κουβέντα σε συγκεκριμένους τομείς των δραστηριοτήτων μας θα καταλήξει σε αποτελέσματα, ιδίως αν απεκδυθούμε, έστω προς χάριν της συζήτησης, τις κομματικές μας ιδιότητες.

Στο κάτω κάτω της γραφής, διάλογο θα κάνουμε. Δεν έχασε κανείς από το διάλογο, όταν γίνεται σε πολιτισμένο και κόσμιο κλίμα.
avatar
kassianos
Gold Member

Αριθμός μηνυμάτων : 210
Τόπος : Central Greece

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Να εμπεδώσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης

Δημοσίευση από pantel Την / Το Πεμ Σεπ 23, 2010 2:06 am

1) το sdu μπορει να εχει προσβαση σε ειδικα διαμορφωμενη περιοχη του φορουμ οποιος θελει μπορει να επικοινωνησει με τον veni για να του εξηγησει πως θα το κανει

2)οκ clair ξεκαθαρα

ο vags δημοσιεσυε πραγματα μεσα απο το κρυφο φορουμ του lsp και το sdu oχι μονο τον στηριξε σε αυτη του τη πραξη οχι μονο μας ζητησε το λογο γι αυτα που λεμε στο φορουμ μας αλλα τον εκανε και προεδρο του κομματος.Το ζητημα ομως δεν ειναι προσωπικο δεν ειναι δλδ οτι εγω δεν χωνευω τον john και ο john τον veni ειναι ουσιαστικο αν θελουμε να χτισουμε σχεσεις εμπιστοσυνης και για να μην τα ξαναγραφω αντιγραφω το post που εκανα στο φορουμ μας

H συμπεριφορα του LSP δεν ειναι ηγεμονικη πιστευω αλλα εχουμε ισως το κακο να λεμε τα πραγματα με το ονομα τους.Το να υπαρξει μια καλη συνεργασια ειναι θεμιτο το λαθος θα ειναι να εκβιασουμε μια τετοια συνεργασια
Το παρελθον μας εδειξε οτι οταν εκβιασαμε τετοιες συνεργασιες χωρις να ειναι ωριμες οι συνθηκες φαγαμε τα μουτρα μας και με gip-eda οπου στηριξαμε καποιον που δεν τον ξεραμε και οτααν προσπαθησαμε να φτιαξουμε το μετωπο οπου το sdu μετα τις εκλογες αρχισε τα "με λενε ριζο κι οπως θελω τα γυριζω"

Η εξουσια για εμενα δεν ειναι αυτοσκοπος στο παιχνιδι καθως οι περιορισμοι που σου επιβαλει η εξουσια στο erep εχουν πολυ μικρη ισχυ σε σχεση με την rl.Aν παρολα αυτα δημιουργηθουν συνθηκες για να την αποκτησουμε δεν θα πω οχι.Η καθε συνεργασια ομως πανω απ ολα βασιζεται στη εμπιστοσυνη και το SDU εχει παρεχει πληρη(πιο πληρη δεν γινεται) πολιτικη στηριξη στον vags κανοντας τον μαλιστα και προεδρο.Εγω δεν θελω πολλα δεν εχω καν κολλημα στο να εχουμε δικο μας υποψηφιο,μια συγνωμη και ενα ονομα θελω
avatar
pantel
Silver Member

Αριθμός μηνυμάτων : 121

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Σελίδα 2 από 4 Επιστροφή  1, 2, 3, 4  Επόμενο

Επιστροφή στην κορυφή


 
Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτή
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης